Γκίλαντ Ατζμον

Οι λαοί της Ανατολής έχουν το δικαίωμα να πολεμήσουν για να απελευθερωθούν

Η μικρή συνομιλία που είχαμε μαζί του σε μια από τις εμφανίσεις του στο Half Note Jazz Club ήταν ενδιαφέρουσα, όχι όμως και αρκετή. Δώσαμε λοιπόν ραντεβού για να τον συναντήσουμε ξανά, νωρίς το πρωί αυτή τη φορά, στο ξενοδοχείο του, όπου συζητήσαμε εκτενέστερα. Δημοσιεύουμε σήμερα συμπτυγμένη για λόγους χώρου τη συζήτηση αυτή, μια συζήτηση της οποίας το ενδιαφέρον υπερβαίνει κατά πολύ τα μουσικά θέματα…
 

 

Μουσική για ευχαρίστηση ή μουσική για πολιτικούς σκοπούς; Πιστεύεις ότι η τέχνη μπορεί να υπάρξει έξω από την πραγματική ζωή και η πραγματική ζωή μπορεί να υπάρξει έξω από τις κοινωνικές αντιθέσεις;
 

Η τέχνη είναι πραγματική ζωή, αντανακλά την πλέον ουσιαστική ανθρώπινη παρόρμηση και η πολιτιστική βιομηχανία την εκμεταλλεύεται. Ποιο πράγμα είναι τόσο μοναδικό στον 20ό αιώνα; Πριν τον 20ό αιώνα, η τέχνη ήταν μια «περιπέτεια» που απολάμβαναν μόνο οι ανώτερες τάξεις και η μπουρζουαζία. Στον 20ό αιώνα, η τέχνη διαδόθηκε ευρέως στους ανθρώπους, με την εφεύρεση του δίσκου, για παράδειγμα, ή του ραδιοφώνου. Αρχικά, οι προσδοκίες ήταν μεγάλες, στη τζαζ, στη λαϊκή μουσική. Νωρίτερα, όμως, απ’ όσο ελπίζαμε, στην όλη περιοχή της αισθητικής εισέβαλαν τα μονοπώλια, η βιομηχανία δίσκων, η τηλεόραση, κλπ. Οι πρώτοι που συνειδητοποίησαν πώς μπορούν να χρησιμοποιήσουν την τέχνη ως εργαλείο στη μαζική παραγωγή και στον έλεγχο των συνειδήσεων ήταν οι κομμουνιστές, οι σοβιετικοί, έπειτα οι ναζί και σήμερα ο παγκοσμιοποημένος καπιταλισμός των εταιριών τύπου Sony, Virgin, Warner. Θα προσέξατε ίσως ότι ο τίτλος του τελευταίου μου άλμπουμ είναι «Musik». Καταλαβαίνετε τί υπονοεί η αλλαγμένη ορθογραφία: Για μένα, πρέπει να κάνει κανείς Μusik και όχι music, το να ζεις ανάμεσα στους ανθρώπους είναι για μένα το να αναζητείς την Kulture, κι όχι την culture.
 

Αυτή είναι μια ερώτηση που ενδιαφέρει πολύ τη μουσική βιομηχανία. Γιατί; Για να αποφασίσει σε ποιο ράφι θα σε κατατάξει στο Metropolis. Να σε βάλει στην κατηγορία «pop», στην κατηγορία «jazz»; Οχι, δεν είναι ερώτηση αυτή, πρέπει να κάνουμε μουσική (musik)!
 

Ναι, ο λόγος για τον οποίο χαίρομαι που με κατατάσσουν στη τζαζ, είναι ότι αρχικά η τζαζ δεν ήταν παρά μια κήρυξη πολέμου ενάντια στην Αμερική. Ηταν η μουσική των μαύρων αμερικανών, η κραυγή τους για απελευθέρωση και μέρος της πάλης τους για τα πολιτικά τους δικαιώματα. Τί συνέβη; Στην Ευρώπη, οι μαύροι αμερικανοί τζαζίστες ήταν σταρ ενώ στην Αμερική δε μπορούσαν καν να μπουν στο κλαμπ από την κύρια είσοδο, έμπαιναν από την πίσω πόρτα της κουζίνας. Τελικά, η Αμερική συνειδητοποίησε πως η τζαζ ήταν το πιο επιζήμιο εργαλείο εναντίον της και σκέφτηκε: «Σκατά! Ας ενσωματώσουμε τη τζαζ στην κουλτούρα μας», το οποίο ήταν αυτό που ονειρευόταν ο Ντιουκ Ελινγκτον, να γίνει δηλαδή η τζαζ η κλασική μουσική της Αμερικής. Και, πράγματι, στα τέλη της δεκαετίας του ’60, το όνειρο του Ελινγκτον έγινε πραγματικότητα, η Αμερική υιοθέτησε τη μαύρη μουσική και ποιο ήταν το επόμενο βήμα; Οι μαύροι πολεμούσαν για λογαριασμό της στο Βιετνάμ!
 

Ακριβώς! Ποιοι πολεμάνε; Οι κατώτερες τάξεις, οι καταπιεσμένοι άνθρωποι, άνθρωποι που το κράτος δεν τους παρέχει παιδεία ή οτιδήποτε άλλο. Να προσθέσω και κάτι ακόμα σχετικό: σύμφωνα με μια πρόσφατη έκδοση του πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, ήδη από τα τέλη του ’60, οι μουσικοί της τζαζ προσλαμβάνονταν από το κράτος των ΗΠΑ. Υπάρχει μια γνωστή ιστορία για τον Σταν Γκετζ, τον διάσημο σαξοφωνίστα, ο οποίος στάλθηκε από την αμερικανική κυβέρνηση να παίξει στην Ταϊλάνδη, γιατί ο ταϊλανδός βασιλιάς ήταν μεγάλος φαν της τζαζ! Ολο αυτό, βέβαια, δε δείχνει μια πραγματικά επαναστατική καλλιτεχνική φόρμα. Για μένα, όμως, το αληθινό πνεύμα της τζαζ είναι επαναστατικό. Σημαίνει ότι κάθε βράδυ παίζω την ίδια μουσική, όμως κάθε βράδυ αναδημιουργώ τη μουσική! Πνευματικά, λοιπόν, θεωρώ ότι ανήκω στη τζαζ, ακόμα κι αν παίζω παραδοσιακή ελληνική μουσική, δεν έχει σημασία.
 

(Το σαλόνι του ξενοδοχείου κατακλύζεται ξαφνικά από δυνατή μουσική τύπου MTV κι αναγκαζόμαστε έτσι να μεταφερθούμε αλλού. Καθώς φεύγουμε, ο Γκίλαντ σχολιάζει: «Είναι αυτό που ο Καρλ Μαρξ ονόμαζε “αλλοτρίωση”!»).
 

Μιλώντας για στυλ, θα έλεγα πως ο Τζον Κολτρέιν υπήρξε καθοριστική επιρροή. Μου αρέσει πολύ και ο Αστορ Πιατσόλα, καθώς και πολλοί καλλιτέχνες που κυκλοφορούν στη δισκογραφική μου εταιρία (σ.σ: Enja Records), όπως ο Ντάφερ Γιούσεφ (Dhafer Youssef), κ.ά..
 

Οπως έλεγα και πριν, η Αμερική ενσωμάτωσε τη τζαζ και, από εκεί που ήταν η φωνή των μαύρων, έφτασε κατά τη δεκαετία του ’70 να γίνει υπόθεση της λευκής μπουρζουαζίας της Αμερικής. Η κοινωνική αυτή στροφή έχει ενδιαφέρον, όμως, από το σημείο εκείνο, η τζαζ έχασε το ενδιαφέρον της, έγινε ακαδημαϊκή, αυτή που μαθαίνουμε στις σχολές σήμερα. Ως υπόθεση της αμερικανικής μπουρζουαζίας, η τζαζ έγινε μια μορφή γνώσης, αντί να είναι μια μορφή πνεύματος, κι έτσι η πρόκληση πια ήταν «ας παίξουμε όσο πιο γρήγορα μπορούμε», αντί να είναι «ας πούμε όσα περισσότερα μπορούμε».
Αυτή ήταν η αρχή του τέλους της τζαζ.
 

Τί θα έλεγες σε έναν νέο μουσικό της τζαζ που ονειρεύεται σήμερα να παίξει όπως οι μεγάλοι τζαζίστες του παρελθόντος;
 

Οk. Για μένα το θέμα είναι απλό, αναφέρομαι εκτενώς στην ιστοσελίδα μου. Σύμφωνα με την αμερικανική αντίληψη, μουσικός είναι κάποιος που ζει από τη μουσική. Με τον τρόπο αυτό, η μουσική γίνεται θέμα του χρήματος. Για μένα, μουσικός είναι κάποιος που εκφράζεται μέσω της μουσικής, όπως ποιητής είναι κάποιος που εκφράζεται μέσω της ποίησης κ.ο.κ., το αν αρέσει στον κόσμο ή όχι είναι ένα άλλο θέμα. Πρώτα απ’ όλα, είμαι δεσμευμένος να πω αυτό που θεωρώ σημαντικό να πω, να κάνω αυτό που θα με κάνει να νιώθω καλά. Το αν είμαι αρκετά τυχερός ώστε να αρέσω σε κάποιον κόσμο (και δε μ’ ενδιαφέρει να αρέσω σε όλους, όπως θα έχετε καταλάβει, μ’ ενδιαφέρει περισσότερο να ενοχλώ τους ανθρώπους!) είναι διαφορετικής τάξης ζήτημα. (…)
 

Εχεις κατηγορήσει τόσο το δεξιό όσο και τον αριστερό σιωνισμό. Πως θα μπορούσαν κατά τη γνώμη σου οι Ισραηλινοί να απελευθερωθούν από τον σιωνισμό;
 

Ως προς το πρώτο σκέλος της ερώτησης, δεν κάνω διάκριση μεταξύ δεξιού και αριστερού σιωνισμού. Σιωνισμός είναι η πεποίθηση πως ο εβραϊκός λαός έχει δικαίωμα να έχει τη δική του γη. Τί σημαίνει αυτό; Πρόκειται για μια ακραία εθνικιστική πεποίθηση. Ομως, οι Εβραίοι δεν είναι έθνος! Τί σημαίνει να είσαι Ελληνας; Σημαίνει ότι γεννήθηκες και μεγάλωσες στην Ελλάδα. Το αντίστοιχο αν είσαι Αμερικανός. Οι Εβραίοι, όμως ζουν σε ολόκληρο τον κόσμο! Πρόκειται λοιπόν για έναν μη εθνικό εθνικισμό, ένα παράξενο φαινόμενο, πίσω από το οποίο κρύβεται μια αντίληψη ρατσιστική. Οι Εβραίοι πρέπει να κατοικούν στη «Χώρα των Εβραίων»: εθνικισμός. Οι Εβραίοι ζουν παντού: αποικιοκρατία! Οι Εβραίοι προσπαθούν να αποικήσουν τη χώρα των Παλαιστίνιων. Μπορώ να συμβιώσω με τον εθνικισμό, τον ελληνικό, το γερμανικό, οποιονδήποτε, ο πατριωτισμός είναι ίσως μια εύλογη ανθρώπινη τάση. Ο ρατσισμός, όμως, είναι το μεγάλο πρόβλημα. Ο σιωνισμός είναι και εθνικιστικός, και ρατσιστικός, και αποικιοκρατικός και θρησκευτικά φονταμενταλιστικός. Οι λεγόμενοι αριστεροί σιωνιστές λένε: δεν πιστεύουμε στο Θεό. Ωραία. Λένε, ωστόσο, πως θέλουν το δικό τους εθνικό κράτος. Ας πούμε ότι το δεχόμαστε. Πού; Στην Παλαιστίνη! Μα γιατί στην Παλαιστίνη; Επειδή είναι γραμμένο στη Βιβλο! Αφού δεν είστε θρησκευόμενοι! Ναι, αλλά η Βίβλος είναι το βιβλίο μας. Νομίζω, λοιπόν ότι οι σιωνιστές, είναι κάτι πέρα από θρησκευόμενοι, είναι Ευαγγελιστές γιατί δεν επιτρέπουν άλλες ερμηνείες της Βίβλου. Ενώ οι θρησκευόμενοι θεωρούν τη Βίβλο ένα πνευματικό βιβλίο, οι σιωνιστές τη θεωρούν νομικό έγγραφο! Οι διαφορές μεταξύ αριστερών και δεξιών σιωνιστών είναι στην πραγματικότητα αμελητέες.
 

Ως προς το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, ναι, οι Ισραηλινοί μπορούν να απελευθερωθούν από το σιωνισμό με το να απο-ισραηλοποιηθούν, να απο-εθνικοποιηθούν, όπως υποχρεώθηκαν να απο-ναζιστικοποιηθούν οι ηγέτες και τα πρώην μέλη του ναζιστικού κόμματος της Γερμανίας μετά τον πόλεμο. Κάποτε ο σιωνισμός ήταν ένα περιθωριακό ρεύμα, σήμερα είναι η κυρίαρχη φωνή των Εβραίων: Μετά τη σφαγή στη Γάζα, ο Σαρόν δήλωσε δημόσια «το κάναμε στο όνομα του εβραϊκού λαού» και ο εβραϊκός λαός δεν εξεγέρθηκε! (…)
 

Σίγουρα, το τραυματικό πρόσωπο του καπιταλισμού, όμως, σήμερα είναι η παγκοσμιοποίηση και η ευρωπαϊκή κοινοβουλευτική αριστερά δε μοιάζει να μάχεται εναντίον της παρά περισσότερο να συνεργάζεται. Το παράδειγμα της Γερμανίας με το Σρέντερ είναι χαρακτηριστικό. (…)
 

Διαρκώς σημειώνονται βομβιστικές επιθέσεις και επιθέσεις αυτοκτονίας, στο Μανχάταν, στη Μαδρίτη, στην Ιερουσαλήμ… Λένε πως οι επιθέσεις αυτές είναι επεισόδια ενός πολέμου, πως πρόκειται για τα F16 των φτωχών. Ποια είναι η γνώμη σου;
 

Σίγουρα! Εχοντας σπουδάσει φιλοσοφία, υποτίθεται πως θα έπρεπε να εξετάσω το ζήτημα με ηθικούς όρους. Θα έπρεπε να αναρωτηθούμε: τί είναι νομιμοποιημένο και τί δεν είναι; Αν αύριο η Ελλάδα ήταν υπό την κατοχή μιας μεγάλης αποικιοκρατικής δύναμης, θα είχε δικαίωμα να πολεμήσει εναντίον της; Και βέβαια. Θεωρώ ότι οι λαοί του κόσμου ολόκληρου δέχονται τη φοβερή επίθεση μιας καταστροφικής αποικιοκρατικής δύναμης. (…) Η λειτουργία της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι να εξυπηρετεί τους καπιταλιστικούς σκοπούς: Θα ψηφίσω τον Κέρι, θα ψηφίσω τον Μπλερ, και νομίζεις ότι συμμετέχεις στα κοινά, όταν στην πραγματικότητα δεν είσαι παρά ένας καταναλωτής. Ο ρόλος σου είναι να καταναλώνεις (…) κι αυτό είναι πολύ οδυνηρό. Η επόμενη κοινωνική επανάσταση νομίζω θα είναι η επανάσταση του «Οχι, ευχαριστώ» («Καινούριο αυτοκίνητο; Οχι, ευχαριστώ, δε θα πάρω»). Οι λαοί της Ανατολής, που υποφέρουν τις πιο ταπεινωτικές επιπτώσεις αυτού του συστήματος (επειδή η Δύση χρειάζεται πολύ πετρέλαιο), όπως οι Παλαιστίνιοι, που υποφέρουν την πλέον εξευτελιστική μορφή καταπίεσης, έχουν το δικαίωμα να πολεμήσουν για να απελευθερωθούν.
 

Το επόμενο ερώτημα είναι ποια μέσα νομιμοποιούνται να χρησιμοποιήσουν σ’ αυτό τον πόλεμο. Πρέπει να είμαστε ακριβείς: Νομιμοποιείται ή όχι αυτό που συνέβη στην Ισπανία; Δεν υπάρχει κάθετη απάντηση. Για μένα, κάθε ανθρώπινη ζωή που χάθηκε στην Ισπανία είναι κάτι το οδυνηρό. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε πως, αν ζούμε υπό δημοκρατικό καθεστώς, έχουμε όλοι ευθύνη για το τί πράττει η κυβέρνησή μας. Αν ζεις στη δημοκρατική Ισπανία, φέρεις ευθύνη για τις κυβερνητικές δραστηριότητές της, αν ζεις στην Αμερική, φέρεις ευθύνη για τα εγκλήματα που διαπράττει η χώρα σου.
Προφανώς, ο Τζον Στιούαρτ, αγρότης στη Λουιζιάνα, δεν είναι εξίσου υπόλογος με τον Ράμσφελντ ή τον Μπους, εγκληματίες πολέμου πρώτου βαθμού. Ωστόσο, δεν υπάρχουν αθώοι, πρέπει να το καταλάβουμε. Κι αν δεν είσαι αθώος, πρέπει να σκοτωθείς ως εργαζόμενος στο Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου; Το πρόβλημα είναι πολύπλοκο και απαιτεί μια εξίσου πολύπλοκη προσέγγιση. Θεωρώ πως το χρέος μου, ως συγγραφέας, ως μουσικός, ως διανοούμενος, είναι να υποστηρίζω όλα όσα κάνουν οι Παλαιστίνιοι, ακόμη κι αν σε πρώτη εντύπωση διαφωνώ. Αυτό είναι το καθήκον μου.
 

Θα σας απαντήσω πλαγίως. Προσωπικά, υποστηρίζω όλες τις μορφές της Παλαιστινιακής Αντίστασης. Ο σιωνισμός στοχεύει στη δημογραφική καταστροφή και είναι ζήτημα χρόνου το να απομείνουν στην περιοχή μόνο Εβραίοι. Οι Ισραηλινοί υπογράφουν συμφωνία όχι γιατί θέλουν ειρήνη, αλλά για να τους δοθούν άλλα είκοσι χρόνια περιθώριο στο δημογραφικό παζάρι. Το ζήτημα, όμως, είναι τί συμβαίνει όταν άνθρωποι ζουν υπό το καθεστώς της χείριστης μορφής καταπίεσης. Οντας πρώην Ισραηλινός, είδα τί κάνουν σ’ αυτούς τους ανθρώπους ώστε να φτάνουν στο σημείο να οργανώνουν επιθέσεις αυτοκτονίας. Αυτό θα έπρεπε να αναρωτηθούν οι Ισραηλινοί κι αυτό είναι που ποτέ δε θα αναρωτηθούν. Το βιβλίο μου (σ.σ. «Οδηγός για μπερδεμένους», εκδόσεις Εξάντας) δεν αφορά στην πραγματικότητα το Ισραήλ καθεαυτό. Το Ισραήλ δεν είναι παρά ένας μικρόκοσμος ενός καταστροφικού και αποκρουστικού τρόπου ύπαρξης, η πλέον γελοία και προσβλητική μορφή της ανθρώπινης κατάπτωσης. Κι η Αμερική, όμως, είναι περίπου το ίδιο.
(…) Παρακολουθώ κάθε μέρα CNN. Μια άτυχη γυναίκα στη Φλόριντα έπαθε μια βλάβη στον εγκέφαλο και το έθνος ολόκληρο με τον πρόεδρο πρώτο θρηνεί, θρηνεί για έναν άνθρωπο ενώ μέσα στα δύο τελευταία χρόνια σκότωσε 200.000 Ιρακινούς, 50.000 Αφγανούς κι ενώ καταστρέφει ολόκληρο τον πλανήτη. Αυτός ο θρήνος είναι το παιχνίδι της ηθικολογίας, μια κλασική μορφή του δυτικού ή αγγλοαμερικανικού, αν θέλετε, πολιτισμικού αυνανισμού. Ενώ παίζουμε το παιχνίδι της ηθικολογίας, χάνουμε την πραγματική ηθική μας υπόσταση, οι άνθρωποι πεθαίνουν… Το παράδειγμα του Μάικλ Τζάκσον: Χρειαζόμαστε πάντα έναν αποδιοπομπαίο τράγο, φρίττουμε δήθεν για τις παιδοφιλικές του τάσεις που δεν έχουν καν αποδειχθεί, την ίδια στιγμή που εκατομμύρια παιδόφιλοι παίρνουν το αεροπλάνο για Ταϊλάνδη ή Αίγυπτο για να βρουν παιδάκια…