ΠΗΓΗ: l’Humanité
Συνέντευξη στην
Ο ισραηλινός σκηνοθέτης Αβι Μόγκραμπι γεννήθηκε στο Τελ Αβίβ το 1956. Από πολύ νωρίς στράφηκε κατά των πολιτικών κατοχής της χώρας του. Κατά τη διάρκεια της ισραηλινής εισβολής στον Λίβανο, το 1982, αρνήθηκε να ενταχτεί στις μάχιμες μονάδες του στρατού. Η φιλμογραφία του – Πώς έμαθα να ξεπερνώ τον φόβο μου και να αγαπώ τον Αριέλ Σαρόν (1997), Για ένα και μόνο από τα μάτια μου (2005) ή Μπήκα σε έναν κήπο (2012), για να αναφέρουμε μόνο μερικές από τις ταινίες του – καταγράφει την πραγματικότητα της κατοχής των παλαιστινιακών εδαφών.
Οι πολυβραβευμένες ταινίες του έχουν προβληθεί σε όλα τα μεγάλα φεστιβάλ κινηματογράφου. Προσκεκλημένος των Films d’ici, ήρθε πριν από μερικές εβδομάδες για μία μόνο βραδιά στο Saint-André des Arts στο Παρίσι, για να παρουσιάσει την ταινία Τα πρώτα 54 χρόνια – ένα φιλμ στο οποίο εμφανίζεται ο ίδιος μπροστά στην κάμερα, ενσαρκώνοντας έναν ειδικό στρατηγικής, διασταυρώνοντας τις μαρτυρίες τραυματισμένων στρατιωτών με εικόνες από τα αρχεία.
Επειτα, ο Αβι Μόγκραμπι αναχώρησε για τη Λισαβόνα, όπου ζει πλέον μόνιμα. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μετά από αυτή την επίσκεψη, μέσω ηχητικών ανταλλαγών. Οι ταινίες του, μικρού και μεγάλου μήκους, είναι πλέον όλες διαθέσιμες δωρεάν στον ιστότοπό του: www.avimograbi.org.
Η ταινία σας Τα πρώτα 54 χρόνια σταματά το 2014. Οι μαρτυρίες των στρατιωτών περιγράφουν τη μηχανική της βίας, συνδυασμένη με την εκδίκηση και από τις δύο πλευρές. Σας φαίνεται ότι αυτό που συνέβη στις 7 Οκτώβρη είναι το αποκορύφωμα αυτής της πολιτικής αποικισμού;
Η 7η Οκτώβρη του 2023 δεν είναι το σημείο εκκίνησης αυτού που συμβαίνει σήμερα στη Γάζα. Δεν είναι καν ο Πόλεμος των Εξι Ημερών, τον Ιούνη του 1967, όταν το Ισραήλ κατέλαβε τη Δυτική Οχθη και τη Λωρίδα της Γάζας. Για να κατανοήσει κανείς τι συμβαίνει σήμερα, πρέπει να επιστρέψει στις 15 Μάη του 1948, την ημέρα της ίδρυσης του κράτους του Ισραήλ. Αυτό είναι το πραγματικό σημείο εκκίνησης μιας γενοκτονίας που διαρκεί εδώ και εβδομήντα επτά χρόνια.
Εκείνη η μέρα σηματοδοτεί την αρχή της Νάκμπα, δηλαδή του βίαιου εκτοπισμού του παλαιστινιακού λαού και του πρώτου ισραηλινο-αραβικού πολέμου. Κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου, όπως συμβαίνει σε όλους τους πολέμους, έγιναν φρικτά πράγματα και αθώοι άνθρωποι εκτοπίστηκαν, εκδιώχτηκαν, σφαγιάστηκαν.
Δεν λέω ότι αυτό είναι κατανοητό, αλλά έτσι είναι οι πόλεμοι. Ωστόσο, μετά το τέλος του πολέμου, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, οι άνθρωποι υποτίθεται ότι πρέπει να επιτρέπεται να επιστρέψουν στα σπίτια τους. Αυτό είναι θεμελιώδες. Ετσι έχει νομοθετήσει ο κόσμος. Ομως το Ισραήλ, μην επιτρέποντας την επιστροφή εκατοντάδων χιλιάδων Παλαιστινίων μετά τη Νάκμπα, καταπάτησε αυτούς τους θεμελιώδεις κανόνες.
Η ταινία δείχνει ότι η ύπαρξη του Ισραήλ περνά μέσα από μια δημογραφική κυριαρχία και επομένως την επέκταση των εποικισμών…
Το σιωνιστικό σχέδιο βασίζεται στην εβραϊκή κυριαρχία επί της Παλαιστίνης, πράγμα που σημαίνει ότι το Ισραήλ, για να επιβάλει αυτό που αποκαλείται «εβραϊκό κράτος», πρέπει με κάθε τρόπο να διατηρεί μια εβραϊκή πλειοψηφία. Ετσι το Ισραήλ δεσμεύτηκε, ήδη πολύ πριν από το 1948, να διατηρεί μια πληθυσμιακή ισορροπία που να επιτρέπει στους Ισραηλινούς να διατηρούν πλήρη έλεγχο και κυριαρχία πάνω σε αυτήν τη γη.
Πριν από τις 7 Οκτώβρη, 5 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι ζούσαν στα κατεχόμενα εδάφη της Λωρίδας της Γάζας και της Δυτικής Οχθης, ενώ υπάρχουν 1,5 ή 2 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι εντός του Ισραήλ. Δηλαδή, περίπου 7 εκατομμύρια, πάνω-κάτω όσος είναι ο αριθμός των Εβραίων που ζουν στο Ισραήλ. Μεταξύ του ποταμού και της θάλασσας υπάρχει, λοιπόν, μια δημογραφική ισορροπία που θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο το σιωνιστικό σχέδιο. Ετσι, το κράτος του Ισραήλ εδώ και δεκαετίες θεσπίζει νόμους που ρυθμίζουν ή ελέγχουν τους Παλαιστινίους που ζουν στη Δυτική Όχθη και στη Λωρίδα της Γάζας.
Για να τα εφαρμόσει όλα αυτά, το Ισραήλ καταφεύγει συστηματικά στο στρατιωτικό του βραχίονα. Αυτή η διαδικασία, που αποσκοπεί στο να διασφαλίσει ότι μια εβραϊκή πλειοψηφία του πληθυσμού θα κυβερνά ή θα κυριαρχεί σε ό,τι ήταν η Παλαιστίνη, δεν σταμάτησε ποτέ. Η γενοκτονία που βρίσκεται σε εξέλιξη στη Γάζα δεν είναι παρά η συνέχεια αυτής της επιχείρησης. Στοχεύει στο να αδειάσει τα παλαιστινιακά εδάφη από τους κατοίκους τους για να τα οικειοποιηθεί στη συνέχεια. Και όταν ο πρόεδρος Τραμπ πρότεινε να μετατραπεί η Γάζα σε ένα «παράδεισο ακινήτων» τύπου Λας Βέγκας ή Ριβιέρα, αυτό εντάσσεται στο ίδιο σχέδιο.
Στην ταινία σας αναλύετε τις μεθόδους των διαδοχικών ισραηλινών κυβερνήσεων για να εξαναγκάζουν, να διχάζουν, να βιάζουν, να καταστέλλουν, να εκτοπίζουν τον παλαιστινιακό πληθυσμό στο πλαίσιο των πολιτικών κατοχής… Πώς το κράτος πείθει τους στρατιώτες να υπακούν στις διαταγές;
Πώς οι στρατιώτες κατατάσσονται, χρόνο με το χρόνο, δεκαετία με τη δεκαετία, και δεν αντιστέκονται, δεν εναντιώνονται; Πρόκειται για πλύση εγκεφάλου, αν όχι και αυτο-πλύση εγκεφάλου. Οι Παλαιστίνιοι παρουσιάζονται και θεωρούνται ως απειλή για την ύπαρξη του «όμορφου δημοκρατικού εβραϊκού κράτους» μας. Και ο στρατός είναι ο εγγυητής της ασφάλειας στο Ισραήλ, της ίδιας μας της ζωής ως Εβραίων σε ένα εβραϊκό κράτος.
Δεν είμαι βέβαιος ότι έχουμε το χρόνο που απαιτείται για να περιγράψουμε ακριβώς πώς αυτή η πλύση εγκεφάλου εφαρμόστηκε ή εξακολουθεί να εφαρμόζεται. Η αλήθεια είναι ότι μεγαλώνουμε σε μια εθνικιστική και στρατιωτικοποιημένη κοινωνία, όπου ο στρατός είναι το ιερό σώμα, εκείνο που σώζει τις ζωές μας και διατηρεί την παρουσία μας σε αυτό που ήταν γνωστό ως Παλαιστίνη και που σήμερα είναι το Ισραήλ.
Και είναι πολύ δύσκολο, σχεδόν αδύνατο, για όποιον δεν μεγαλώνει σε οικογένεια που αντιστέκεται, να πάει κόντρα σε αυτή την πλύση εγκεφάλου. Είναι μέρος της καθημερινής μας ζωής. Το Ισραήλ περιγράφεται ως ένα δημοκρατικό κράτος, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένα κράτος όπου γίνεται πλύση εγκεφάλου στα παιδιά μας από τη μέρα που γεννιούνται, ώστε να καταλάβουν ότι ο ρόλος τους στη ζωή του έθνους είναι να εφαρμόσουν και να διατηρήσουν την εβραϊκή κυριαρχία πάνω σε αυτή τη γη.
Πολλοί Ισραηλινοί φαίνεται να αγνοούν το παλαιστινιακό ζήτημα. Οι Παλαιστίνιοι έχουν καταστεί αόρατοι, δεν θεωρούνται πια άνθρωποι. Η απανθρωποποίησή τους είναι κατάφωρη. Είναι η Γάζα ένα εργαστήριο για την αμφισβήτηση του διεθνούς δικαίου;
Η Γάζα είναι αναμφίβολα ένα εργαστήριο για να τεθεί υπό αμφισβήτηση η ύπαρξη του διεθνούς δικαίου. Αλλά, όπως έλεγα προηγουμένως, αυτό δεν ξεκίνησε μετά τις 7 Οκτώβρη. Ξεκίνησε το 1948, όταν ο υπόλοιπος κόσμος αποδέχτηκε τα μέτρα που έλαβε το Ισραήλ κατά των Παλαιστινίων.
Ο κόσμος σιώπησε όταν το Ισραήλ αρνήθηκε την επιστροφή των Παλαιστινίων και κατέσχεσε όλη τη γη και τα σπίτια τους. Πρέπει να θυμόμαστε ότι πριν από το 1948, οι Εβραίοι που ζούσαν στην Παλαιστίνη κατείχαν μόνο το 7% της γης. Κατάσχοντας όλα τα παλαιστινιακά περιουσιακά στοιχεία, το Ισραήλ, ή πιο σωστά η εβραϊκή κοινότητα στο Ισραήλ, έγινε η κυρίαρχη πολιτική και οικονομική δύναμη.
Λέτε ότι η ισραηλινή Αριστερά δεν υπάρχει πια. Κι όμως, πριν τις 7 Οκτώβρη, δεκάδες χιλιάδες Ισραηλινοί κατέβαιναν στον δρόμο για να καταγγείλουν την πολιτική του Νετανιάχου. Πρόσφατα, φαίνεται πως η ισραηλινή κοινή γνώμη αρχίζει να αμφιβάλλει για την πολιτική της κυβέρνησής της, ιδίως στο θέμα των ομήρων…
Πράγματι, ένα μεγάλο μέρος της ισραηλινής κοινής γνώμης αρχίζει να αντιτίθεται στη στρατηγική της κυβέρνησης για τη διάσωση των ομήρων. Ομως αυτή η ίδια κοινή γνώμη εξακολουθεί σε μεγάλο βαθμό να υποστηρίζει τη γενοκτονία στη Γάζα. Αν ακούσετε τα συνθήματα ή τους λόγους που εκφωνούνται στις διαδηλώσεις, θα δείτε ότι μιλούν για κατάπαυση του πυρός για να σωθούν οι όμηροι, όχι για να σωθούν οι Παλαιστίνιοι.
Ορισμένοι λένε, μάλιστα, ότι μετά την επιστροφή των ομήρων, ο πόλεμος θα μπορεί να συνεχιστεί, ο θεός μόνο ξέρει με ποιον σκοπό. Ετσι, όλες οι μεγάλες διαδηλώσεις που πραγματοποιήθηκαν πριν από τις 7 Οκτώβρη στο Ισραήλ είχαν στόχο να σώσουν τη δημοκρατία για τους Εβραίους του Ισραήλ και όχι να δημιουργήσουν μια πραγματική δημοκρατία όπου οι Παλαιστίνιοι θα ήταν ίσοι, μια δημοκρατία όπου κανείς δεν θα ζούσε υπό στρατιωτική κατοχή, χωρίς κανένα δικαίωμα. Οχι, επρόκειτο να σώσουμε τη δική μας εβραϊκή ζωή ή την εβραϊκή μας ελευθερία, ανεξάρτητα από τις θηριωδίες που διαπράττουμε εναντίον των Παλαιστινίων στα κατεχόμενα εδάφη.
Στη Γαλλία, μια ολόκληρη εκστρατεία εξισώνει την αλληλεγγύη προς τον παλαιστινιακό λαό με τον αντισημιτισμό. Ορισμένοι γάλλοι βουλευτές σκέφτονται να προτείνουν νόμο που θα εξισώνει τον αντισιωνισμό με τον αντισημιτισμό. Πώς το βλέπετε αυτό;
Στη διάρκεια των 77 χρόνων ύπαρξής του, το Ισραήλ έχει καταβάλει τεράστιες προσπάθειες για να ταυτίσει την κριτική που ασκείται σε αυτό με τον αντισημιτισμό και να εξισώσει την κριτική στο σιωνισμό με τον αντισημιτισμό. Το Ισραήλ διεκδικεί το μονοπώλιο της εβραϊκής ύπαρξης σε όλο τον κόσμο και το έχει μετατρέψει σε εργαλείο του σιωνιστικού σχεδίου. Και, φυσικά, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο να είσαι αντισιωνιστής, μη σιωνιστής ή να ασκείς κριτική στον σιωνισμό, και στο να είσαι αντισημίτης. Το να εξισώνεται ο αντισιωνισμός με τον αντισημιτισμό είναι καθαρή χειραγώγηση και λαϊκισμός.
Ποια είναι η γνώμη σας για τη στάση των γαλλικών αρχών απέναντι σε ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Λωρίδα της Γάζας και στα κατεχόμενα εδάφη;
Η πρόσφατη ανακοίνωση, σύμφωνα με την οποία ο πρόεδρος Μακρόν πρόκειται σύντομα να αναγνωρίσει το κράτος της Παλαιστίνης, είναι φυσικά ένα πολύ καλό νέο. Αν ο υπόλοιπος κόσμος αναγνώριζε το δικαίωμα των Παλαιστινίων να έχουν το δικό τους κράτος, να ελέγχουν τη ζωή τους, αυτό θα ήταν ένα βήμα προς το τέλος της κατοχής και προς κάποια μορφή συμφιλίωσης. Ομως πρώτα πρέπει να συμβεί.
Η ειρήνη, η συνύπαρξη Παλαιστινίων και Ισραηλινών, είναι ένας αντικατοπτρισμός που απομακρύνεται κάθε μέρα και περισσότερο; Επιτρέπεται ακόμη να ελπίζουμε;
Πριν από τις 8 Οκτώβρη, πριν από την επανεισβολή στη Λωρίδα της Γάζας και αυτό το νέο στάδιο της γενοκτονίας, όταν κάποιοι άνθρωποι προσπαθούσαν να προειδοποιήσουν για την επόμενη φάση της Νάκμπα, κάποιοι από εμάς πιστεύαμε ότι αυτό το σενάριο θα ήταν αδύνατο, ότι το διεθνές δίκαιο δεν θα το επέτρεπε. Αυτό που παρακολουθούμε τον τελευταίο ενάμιση χρόνο είναι ότι ο κόσμος επιτρέπει τα πάντα. Υπάρχουν τόσα μέτρα που η Δύση θα μπορούσε να έχει λάβει για να σταματήσει τη γενοκτονία — από εμπάργκο όπλων προς το Ισραήλ μέχρι ατελείωτες οικονομικές και διπλωματικές κυρώσεις…
Μπορούμε να πούμε ότι το Ισραήλ είναι ακόμη μια δημοκρατία;
Το Ισραήλ δεν υπήρξε ποτέ δημοκρατία. Οταν 5 εκατομμύρια άνθρωποι ζουν υπό στρατιωτική κατοχή, όταν περισσότεροι από τους μισούς Παλαιστίνιους πριν από το 1948 έχουν εκτοπιστεί, έχουν αναγκαστεί να φύγουν και ποτέ δεν τους επιτράπηκε να επιστρέψουν, όταν βλέπουμε τη γενοκτονία που συντελείται, δεν μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατία.
