Βαρυσήμαντη συνέντευξη έδωσε ο Δρ. Μπάσεμ Ναΐμ, ηγετικό στέλεχος της Χαμάς, στον καναδό συγγραφέα και δημοσιογράφο Ααρον Ματέ και το The Grayzone (Η Γκρι Ζώνη). Ο δημοσιογράφος, χωρίς να παριστάνει τον «αντικειμενικό» (είναι σαφώς φιλικά διακείμενος προς την Αντίσταση), υπέβαλε στον παλαιστίνιο πολιτικό ηγέτη όλες τις ερωτήσεις που έπρεπε να υποβάλει, ακόμα και τις πιο δύσκολες, και τον άφησε να εκφράσει με άνεση τις απόψεις του, χωρίς διακοπές και μιντιακά κολπάκια.
Ετσι, οι άνθρωποι στη Δύση έχουμε την ευκαιρία να ακούσουμε με πληρότητα τις θέσεις της Χαμάς και της Παλαιστινιακής Αντίστασης για όλα τα φλέγοντα ζητήματα. Χωρίς αυτές οι θέσεις να διαμεσολαβούνται από ανοιχτά ή καλυμμένα παπαγαλάκια της σιωνιστικής και της ιμπεριαλιστικής προπαγάνδας.
Ο αγαπητός φίλος Πολ Λαρούντι μάς έστειλε τη συνέντευξη συνοδεύοντάς την με το εξής σημείωμα:
Οι περισσότεροι άνθρωποι που καταδικάζουν τη Χαμάς δεν έχουν ποτέ μιλήσει ή ακούσει απευθείας τη Χαμάς. Ο Δρ. Μπάσεμ Ναΐμ, γιατρός, υπουργός Υγείας, ήταν το πρόσωπο επαφής που μου είχε δοθεί εκ μέρους της κυβέρνησης της Γάζας, με την ιδιότητά μου ως εκπροσώπου του Free Gaza Movement, που έσπασε τον αποκλεισμό της Γάζας με δύο μικρές βάρκες τον Αύγουστο του 2008.
Ακούστε τον Δρ. Ναΐμ. Ακούγεται σαν μισαλλόδοξος φανατικός, παρά το γεγονός ότι ήταν στόχος ισραηλινών δολοφονικών ενεργειών και έχασε τον γιο του, τη μητέρα του και πολλά άλλα μέλη της οικογένειάς του; Συναντήθηκα με τον Δρ. Ναΐμ στη Γάζα, καθώς και με τον Δρ. Μαχμούντ Ναχάρ και τον Ισμαΐλ Χανίγια, τότε πρωθυπουργό, ο οποίος μας πήρε στο ταπεινό του σπίτι στο προσφυγικό στρατόπεδο Αλ-Σάτι. όπου μας παρέθεσε δείπνο στον μόνο ανοιχτό χώρο του στρατοπέδου. Δολοφονήθηκε στην Τεχεράνη από ισραηλινούς πράκτορες. Αργότερα συνάντησα τον Οσάμα Χαμντάν, τον εκπρόσωπο της Χαμάς στον Λίβανο, σε δύο περιπτώσεις. Αυτοί και άλλοι ηγέτες της Χαμάς ακούγονται πολύ όπως ο Δρ. Ναΐμ.
Λογικοί, προσιτοί, καλοί και γενναιόδωροι. Αυτή είναι η εμπειρία μου με τους ανθρώπους της Χαμάς. Και γι’ αυτό το Ισραήλ μισεί το γεγονός ότι ακούμε τις φωνές τους και θέλει να μας προκαταλάβει εναντίον τους. Δεν χρειάζεται να συμφωνώ με το όραμά τους για την κυβέρνηση. Πολλοί Παλαιστίνιοι δεν συμφωνούν. Αλλά πολλοί Παλαιστίνιοι θεωρούν ότι είναι καλοί, έντιμοι και πατριώτες, και έτσι τους εμπιστεύονται περισσότερο από τις εναλλακτικές. Γι’ αυτό κερδίζουν εκλογές. Ρωτήστε τους ισραηλινούς αιχμαλώτους πώς τους φέρθηκαν. Πρόκειται για ανθρώπους με τους οποίους μπορούμε να έρθουμε σε κατανόηση. Γι’ αυτό το Ισραήλ θέλει να τους εξαφανίσει από προσώπου γης.
Τις ευχαριστίες μου στον Άαρον Ματέ, ο οποίος είναι εξίσου καλός, λογικός και αξιοσέβαστος, για το γεγονός ότι μας επέτρεψε να ακούσουμε τον Δρ. Ναΐμ. Ο Άαρον είναι ένας από τους μεγάλους δημοσιογράφους της εποχής μας.
Πολ
Συστήνουμε στους αναγνώστες και τις αναγνώστριες που γνωρίζουν αγγλικά να παρακολουθήσουν τη συνέντευξη από το βίντεο (η γλώσσα είναι σχετικά απλή), ώστε να έχουν την επαφή με το ύφος και τις χειρονομίες του συνεντευξιαζόμενου. Για όσους/ες δε γνωρίζουν αγγλικά, μεταφράσουμε από το trancript του youtube και επιμεληθήκαμε το κείμενο ακούγοντας το βίντεο.
Η έμφαση σε ορισμένα αποσπάσματα της συνέντευξης είναι δική μας.
Δρ. Μπάσεμ Ναΐμ, σας ευχαριστώ που είστε μαζί μου.
– Παρακαλώ, σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην πρώτη φάση της λεγόμενης εκεχειρίας. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, το Ισραήλ έχει σκοτώσει περισσότερους από 360 Παλαιστίνιους. Δεν τηρεί τις υποχρεώσεις του όσον αφορά την είσοδο ανθρωπιστικής βοήθειας και εξακολουθεί να μπλοκάρει πολλές βασικές προμήθειες. Τώρα υπάρχει πίεση να περάσουμε στη δεύτερη φάση, όπου ο Νετανιάχου λέει ότι εκεί η Χαμάς θα αφοπλιστεί και ότι αυτός είναι ο βασικός στόχος του Ισραήλ. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η κατάσταση αυτή τη στιγμή της λεγόμενης εκεχειρίας και θα αφοπλιστείτε, θα αφοπλιστεί η Χαμάς κατά τη δεύτερη φάση;
– Σας ευχαριστώ πολύ που με φιλοξενείτε εδώ στη Ντόχα.
Όταν λάβαμε το σχέδιο Τραμπ στην αρχή, ήταν ξεκάθαρο για εμάς ότι ένα μέρος των απαιτήσεων βρίσκεται στα χέρια της Χαμάς και των άλλων παρατάξεων της Αντίστασης. Πολλά άλλα ζητήματα είναι, λίγο-πολύ, γενικότερα παλαιστινιακά ζητήματα. Οι Παλαιστίνιοι πρέπει να αποφασίσουν γι’ αυτά, όταν πρόκειται για το μέλλον της Γάζας, το μέλλον της Αντίστασης, το μέλλον της κρατικής υπόστασης και όλα τα υπόλοιπα ζητήματα. Γι’ αυτό η Χαμάς υπέγραψε τη συμφωνία της Σαρμ ελ-Σέιχ στο πλαίσιο αυτού του σκεπτικού, ότι αυτό είναι ό,τι μπορούμε να κάνουμε από τη σκοπιά της Χαμάς, μαζί με τις άλλες παλαιστινιακές παρατάξεις που εμπλέκονται άμεσα στη μάχη στη Λωρίδα της Γάζας. Και αυτό θεωρήθηκε από τους Αμερικανούς και από τους μεσολαβητές ως η πρώτη φάση.
Όσον αφορά την πρώτη φάση, η Χαμάς έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της. Μπορείτε να πείτε 100%. Παραδώσαμε όλους τους αιχμαλώτους. Είμαστε σχεδόν έτοιμοι να παραδώσουμε όλες τις σορούς στη Λωρίδα της Γάζας. Ήμασταν πλήρως δεσμευμένοι στη συμφωνία κατάπαυσης του πυρός. Αντίθετα, το Ισραήλ δεν δεσμεύτηκε σε κανένα στοιχείο ή σε κανένα μέρος της εκεχειρίας. Όπως αναφέρατε, μέχρι σήμερα μιλάμε για 58 ημέρες μετά τη συμφωνία κατάπαυσης του πυρός. Περισσότεροι από 350 Παλαιστίνιοι σκοτώθηκαν σε αυτό το διάστημα. Οι περισσότεροι είναι παιδιά, γυναίκες, ηλικιωμένοι και άμαχοι. Περισσότεροι από 950 τραυματίστηκαν. Κατά μέσο όρο, σημειώθηκαν πάνω από 650 περιστατικά σε αυτό το διάστημα, πράγμα που σημαίνει ότι κάθε 24 ώρες έχουμε τουλάχιστον 10 έως 12 νέες επιθέσεις. Μπορεί να πρόκειται για κατεδάφιση σπιτιού, δολοφονία Παλαιστίνιου, προώθηση της «κίτρινης γραμμής», επίθεση σε ψαράδες.
Δυστυχώς, και όπως πολλοί περίμεναν, παρά όλες αυτές τις παραβιάσεις που καταγράφηκαν και αναφέρθηκαν με πολύ επαγγελματικό τρόπο στους μεσολαβητές και στους Αμερικανούς, δεν έγινε καμία ενέργεια για να υποχρεωθεί το Ισραήλ να τηρήσει τη συμφωνία. Αντίθετα, όταν πρόκειται για ισραηλινές απαιτήσεις, όλοι οι παράγοντες εργάζονται μέρα και νύχτα για να τις ικανοποιήσουν. Όταν όμως πρόκειται για τους Παλαιστίνιους, για παράδειγμα: το πέρασμα της Ράφα έπρεπε να ανοίξει αμέσως μετά την παράδοση των τελευταίων ζωντανών ισραηλινών αιχμαλώτων. Μέχρι σήμερα, η Ράφα παραμένει κλειστή. Χιλιάδες τραυματίες, φοιτητές, γυναίκες και παιδιά περιμένουν να φύγουν από τη Λωρίδα της Γάζας. Χιλιάδες άλλοι περιμένουν να επιστρέψουν για να ενωθούν με τις οικογένειές τους. Όμως ο Νετανιάχου αρνείται.
Όσον αφορά τη βοήθεια, περίπου 500 φορτηγά εισέρχονται σήμερα στη Γάζα, αλλά τα περισσότερα αφορούν εμπόριο, επιχειρήσεις και κέρδος. Το πολύ το ένα τρίτο όσων εισέρχονται στη Γάζα είναι ανθρωπιστική βοήθεια και το μεγαλύτερο μέρος της δεν καλύπτει τις ανάγκες του πληθυσμού. Μπορείτε να φανταστείτε ότι σήμερα διαπραγματευόμαστε για αυγά, διαπραγματευόμαστε για κρέας, κατεψυγμένο κρέας, διαπραγματευόμαστε για πολύ απλά ζητήματα; Η λεγόμενη λίστα «διπλής χρήσης» περιλαμβάνει χιλιάδες αντικείμενα. Χθες άκουσα ότι οι Αμερικανοί και άλλοι στο κέντρο CMCC κατάφεραν να πείσουν τους Ισραηλινούς να επιτρέψουν την είσοδο 15 από αυτά τα χιλιάδες αντικείμενα στη Λωρίδα της Γάζας.
Σύμφωνα με τη συμφωνία, πρέπει να εισέλθουν βαριά μηχανήματα στη Γάζα για να απομακρυνθούν τα ερείπια, να ανοίξουν οι δρόμοι, να ανασυρθούν οι σοροί μας. Οι αγαπημένοι μας άνθρωποι, χιλιάδες γυναίκες και παιδιά, αδέλφια και αδελφές, παραμένουν κάτω από τα χαλάσματα εδώ και περισσότερα από δύο χρόνια. Πρέπει να υπάρξουν σαφή βήματα για την αποκατάσταση του ηλεκτρικού δικτύου, του δικτύου ύδρευσης, των δήμων, των νοσοκομείων, των κλινικών. Τίποτα από αυτά δεν έχει συμβεί μέχρι σήμερα.
Γι’ αυτό, όταν μιλάμε για τη δεύτερη φάση, δεν μπορούμε να πούμε ότι η Χαμάς είναι ο κύριος παράγοντας σε αυτή τη φάση, γιατί, όπως είπα, πολλά από τα ερωτήματα της δεύτερης φάσης πρέπει να απαντηθούν από όλους τους Παλαιστίνιους. Ναι, από όλες τις παρατάξεις, συμπεριλαμβανομένης της ΟΑΠ και της Παλαιστινιακής Αρχής και ούτω καθεξής. Αλλά πώς μπορούμε να περάσουμε στη δεύτερη φάση, όταν το Ισραήλ επιμένει να παραβιάζει την πρώτη φάση, η οποία είναι πολύ πιο απλή και ξεκάθαρη; Είναι σαφές: παραδίδεις αιχμαλώτους, παίρνεις τους αιχμαλώτους σου, ανοίγεις τα σύνορα, επιτρέπεις την είσοδο βοήθειας, ξεκινάς ή εγκαινιάζεις τη διαδικασία ανοικοδόμησης. Τίποτα από αυτά δεν συνέβη.
Επομένως, νομίζω ότι η συζήτηση για τη δεύτερη φάση είναι ένα πολύ προβληματικό και πολύ περίπλοκο ζήτημα. Όσον αφορά όμως τη δεύτερη φάση, πιστεύω ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν περιθωριοποιηθεί σε όλες τις δομές που θα ασχοληθούν με αυτήν, είτε πρόκειται για το Συμβούλιο Ειρήνης, είτε για το εκτελεστικό όργανο, είτε για το τεχνοκρατικό σώμα. Οι Παλαιστίνιοι, γενικά, έχουν περιθωριοποιηθεί πλήρως. Δεν αποτελούν μέρος αυτών των δομών. Έχουμε πολλά να πούμε.
Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά το Συμβούλιο Ειρήνης, μετά από 100 χρόνια αγώνα, το να έχουμε μια νέα επιτροπεία ή κάτι σαν τη βρετανική εντολή μετά τη Διακήρυξη Μπάλφουρ, αυτό είναι άδικο και κανένας Παλαιστίνιος, όχι μόνο στη Χαμάς, δεν θα αποδεχτεί μια τόσο ξεκάθαρη εικόνα επανάληψης της βρετανικής εντολής ή της επιτροπείας.
Γι’ αυτό το είπαμε ξεκάθαρα. Ναι, αν τώρα πρόκειται για απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, δυστυχώς το Συμβούλιο Ασφαλείας έχει δώσει στους Αμερικανούς όλη τη στήριξη και την άδεια να εφαρμόσουν αυτό το σχέδιο χωρίς σαφή ορολογία και, σε ορισμένες περιπτώσεις, ακόμη και σε αντίθεση με τα ψηφίσματα του ΟΗΕ. Παρ’ όλα αυτά είπαμε: εντάξει, αν de facto υπάρξει ένα Συμβούλιο Ειρήνης, τότε οι αρμοδιότητές του πρέπει να περιοριστούν αποκλειστικά στην εποπτεία της εφαρμογής της συμφωνίας κατάπαυσης του πυρός, στη διασφάλιση ότι όλα τα μέρη τηρούν τις υποχρεώσεις τους, στην εποπτεία, χρηματοδότηση και υποστήριξη της ανοικοδόμησης της Λωρίδας της Γάζας και στη βοήθεια προς τους Παλαιστίνιους για να ξαναρχίσουν τη ζωή τους. Τίποτα πέρα από αυτό. Όχι άμεση παρέμβαση στη ζωή των Παλαιστίνιων, στον τρόπο που αυτοδιοικούνται, στους νόμους, στο δικαστικό σύστημα ή ακόμη και στα ζητήματα εσωτερικής ασφάλειας.
Όσον αφορά τη Διεθνή Δύναμη Σταθεροποίησης (ISF), έχουμε πει ναι, εντάξει. Καλωσορίζουμε οποιαδήποτε δύναμη κοντά στα σύνορα, για να διαχωρίζει τα μέρη, τους Παλαιστίνιους και τους Ισραηλινούς, να επιβλέπει την εφαρμογή της συμφωνίας κατάπαυσης του πυρός, να καταγράφει τις παραβιάσεις και να αποτρέπει κάθε είδους κλιμάκωση. Όμως, σύμφωνα με το όραμα των Παλαιστίνιων – όλων των Παλαιστίνιων – αυτή η δύναμη δεν έχει καμία δουλειά μέσα στις πόλεις. Δεν έχει καμία αρμοδιότητα ή καθήκον να ασκεί μέσα στις πόλεις ή να έρχεται σε αντιπαράθεση με την καθημερινή ζωή των Παλαιστίνιων ή με τους απλούς παλαιστίνιους πολίτες.
Δηλαδή, θα υποστηρίζατε μια δύναμη στα περίχωρα της Γάζας που ουσιαστικά θα λειτουργεί ως φραγμός ανάμεσα στον λαό της Γάζας και τον ισραηλινό στρατό, αλλά όχι μέσα στη Γάζα.
Ναι, αυτή είναι η ξεκάθαρη θέση όλων των Παλαιστίνιων. Και, παρεμπιπτόντως, είναι σχεδόν η ίδια στάση όλων των αραβικών και ισλαμικών χωρών. Γι’ αυτό βλέπετε ότι πολλές χώρες μέχρι σήμερα είναι πολύ διστακτικές να στείλουν τους στρατιώτες τους στη Γάζα, επειδή τίποτα δεν είναι ακόμη ξεκάθαρο.
Αλλά επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω: αναφέρατε αυτές τις ξένες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των χωρών του Κόλπου. Αυτές στήριξαν το λεγόμενο ειρηνευτικό σχέδιο των 20 σημείων του Τραμπ. Αυτό κωδικοποιήθηκε, και όπως αναφέρατε, περιλήφθηκε στο πρόσφατο ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, το οποίο πέρασε χωρίς βέτο από τη Ρωσία και την Κίνα. Αυτό το λεγόμενο σχέδιο προβλέπει τον αφοπλισμό της Χαμάς, και σε αυτό θα επιμείνει το Ισραήλ. Υπάρχουν κάποιες συνθήκες υπό τις οποίες η Χαμάς θα αφοπλιζόταν;
Πρώτα απ’ όλα, δεν μπορούμε να πούμε ότι εμείς οι Παλαιστίνιοι χαρήκαμε όταν ακούσαμε ότι όλες αυτές οι χώρες στήριξαν το σχέδιο Τραμπ χωρίς καμία τροποποίηση που να το καθιστά πιο ισορροπημένο. Δυστυχώς, αυτό το σχέδιο μιλά για βασικά ζητήματα, μεγάλα θέματα, αλλά χωρίς καμία λεπτομέρεια, χωρίς σαφές εκτελεστικό σχέδιο για το πώς θα εφαρμοστεί. Πώς θα υπάρξει Συμβούλιο Ειρήνης, ποιος θα το συγκροτήσει, ποια είναι τα όρια της Διεθνούς Δύναμης Σταθεροποίησης, ποιο είναι το εκτελεστικό όργανο, ποια είναι η σχέση ανάμεσα στο εκτελεστικό όργανο και την τεχνοκρατική διοίκηση που θα κυβερνά τη Γάζα. Όλα αυτά τα ζητήματα είναι γραμμένα με ασαφή γλώσσα, χωρίς καμία λεπτομέρεια. Γι’ αυτό σοκαριστήκαμε πλήρως που πέρασε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ.
Πιστεύω ότι οι περισσότερες από αυτές τις χώρες στήριξαν το σχέδιο και το ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας έχοντας στο μυαλό τους μόνο το πώς θα τελειώσει αυτή η γενοκτονία, και υπό την απειλή ότι, αν δεν συμφωνήσουν με αυτό το σχέδιο, ο πόλεμος θα επιστρέψει και θα δοθεί στον Νετανιάχου και την κυβέρνησή του κάθε πράσινο φως και κάθε στήριξη για να συνεχίσουν τη γενοκτονία. Αυτό ουσιαστικά είπε η κυβέρνηση Τραμπ.
Ο πρέσβης των ΗΠΑ στον ΟΗΕ, Μάικ Γουόλτς, το είπε ξεκάθαρα: αν δεν στηρίξετε αυτό το σχέδιο, θα είστε υπεύθυνοι για οποιαδήποτε επανέναρξη της βίας.
Ναι, παρότι η βία συνεχίζεται ήδη, με το Ισραήλ να βομβαρδίζει τη Γάζα.
Όσον αφορά το ζήτημα του αφοπλισμού, πρέπει να πω ότι η θέση μας είναι η εξής. Οι Παλαιστίνιοι είναι λαός υπό κατοχή εδώ και 77 χρόνια. Η ιστορία δεν ξεκίνησε στις 7 Οκτώβρη. Αυτή η γενοκτονία λάμβανε χώρα, αλλά με πιο αργό ρυθμό, τα τελευταία 77 χρόνια. Ίσως λίγοι γνωρίζουν ότι μεταξύ του 2000 και του 2023, δηλαδή πριν από τις 7 Οκτώβρη, 20.000 Παλαιστίνιοι σκοτώθηκαν, παντού, σε καθημερινή βάση: πέντε σήμερα, επτά αύριο, στη Χεβρώνα, στη Γάζα και αλλού. Άρα, δεν ξεκίνησε στις 7 Οκτωβρίου.
Εξακολουθούμε να είμαστε υπό κατοχή. Έχουμε κάθε δικαίωμα να αντιστεκόμαστε στην κατοχή. Αυτό έχει συμβεί με όλους τους λαούς υπό κατοχή, στη Γαλλία, στην Αλγερία, στο Βιετνάμ, στη Νότια Αφρική. Και πιστεύω ότι το διεθνές δίκαιο εγγυάται στους λαούς υπό κατοχή το δικαίωμα να αντιστέκονται στην κατοχή με όλα τα μέσα, συμπεριλαμβανομένης της ένοπλης αντίστασης.
Αλλά αν συζητήσουμε αυτό το ζήτημα με όρους ρεαλιστικής πολιτικής, λέμε: εντάξει, μπορούμε να συζητήσουμε αυτό το αίτημα για τον αφοπλισμό της Χαμάς, αλλά πρώτα μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ότι ανά πάσα στιγμή κανείς δεν μπορεί να μας στερήσει το δικαίωμα να υπερασπιζόμαστε τους εαυτούς μας και να αντιστεκόμαστε στην κατοχή. Πρέπει όμως να υπάρχει μια σαφής πολιτική διαδρομή, με καθορισμένο χρονοδιάγραμμα, που να οδηγεί στη δημιουργία παλαιστινιακού κράτους. Τότε θα είμαστε έτοιμοι να παραδώσουμε όλα αυτά τα όπλα στο νέο, ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος και να εντάξουμε τους μαχητές μας στον νέο παλαιστινιακό στρατό.
Πριν από αυτό, μπορούμε να προχωρήσουμε σε μια συμφωνία κατάπαυσης του πυρός διάρκειας 5, 7 ή 10 ετών. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, αν έχουμε αυτό το όραμα μιας πολιτικής λύσης και μια τέτοια συμφωνία κατάπαυσης του πυρός, μπορούμε να συζητήσουμε οποιαδήποτε μορφή αποθήκευσης ή «παγώματος» των όπλων. Αλλά δεν πιστεύω ότι κανένας Παλαιστίνιος σήμερα είναι έτοιμος να αφοπλιστεί ή να παραδώσει το όπλο του σε οποιονδήποτε, γιατί από την άλλη πλευρά δεν υπάρχουν εγγυήσεις ότι το Ισραήλ δεν θα μας επιτεθεί ξανά και ξανά.
Τη δεύτερη ημέρα μετά τον αφοπλισμό, μπορώ να φανταστώ το Ισραήλ να ζητά από τη Διεθνή Δύναμη Σταθεροποίησης να αποχωρήσει μέσα σε 24 ώρες και μέσα σε 48 ώρες να βλέπουμε ισραηλινά άρματα μάχης παντού στη Λωρίδα της Γάζας.
Ίσως ακόμη και εδώ, στη Ντόχα, όπου έχουν ήδη επιτεθεί σε εσάς.
Ισως. Βλέπω τι κάνουν σήμερα οι Ισραηλινοί στον Λίβανο, για παράδειγμα. Υπάρχει συμφωνία, υπάρχει κατάπαυση του πυρός, υπάρχουν εγγυητές, και παρολαυτά επιτίθενται κάθε μέρα, παντού.
Γι’ αυτό ο όρος «αφοπλισμός» δεν είναι αποδεκτός από κανέναν Παλαιστίνιο, όχι μόνο από τη Χαμάς. Όμως είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε σε μια συνολική προσέγγιση.
Πρώτα απ’ όλα, να διαχωρίσουμε την ανθρωπιστική πορεία από όλα τα άλλα ζητήματα. Δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι ο Νετανιάχου επιμένει να εκβιάζει τους Παλαιστίνιους μέσω των αναγκών τους σε τρόφιμα, φάρμακα και ελεύθερη μετακίνηση από τα περάσματα, προκειμένου να εφαρμόσει τα δικά του σχέδια ασφάλειας. Αυτό πρέπει να διαχωριστεί πλήρως. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με όλα τα ζητήματα ασφάλειας ή τα πολιτικά ζητήματα.
Δεύτερο, πρέπει να δούμε ότι υπάρχει μια πορεία, μια σοβαρή πολιτική πορεία, για τη διαπραγμάτευση ενός παλαιστινιακού κράτους στα σύνορα του 1967 και στη συνέχεια να βρεθεί μια ρύθμιση ασφάλειας που να αφορά μια μακροπρόθεσμη εκεχειρία, το «πάγωμα» ή την αποθήκευση των όπλων, ώστε να μην χρησιμοποιούνται καθόλου κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.
Και βεβαίως ζητάμε και οι δικές μας ρυθμίσεις ασφάλειας να προστατεύονται από ισραηλινές επιθέσεις. Το Ισραήλ ελέγχει πλήρως τη Λωρίδα της Γάζας και μπορεί να της επιτεθεί οποιαδήποτε στιγμή και παντού. Νομίζω ότι μέσα σε αυτό το πλαίσιο μπορούμε να συζητήσουμε το πώς μπορεί να ρυθμιστεί το ζήτημα των όπλων.
Αλλά, μένοντας στο ζήτημα του ψηφίσματος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, υπάρχει τώρα ένα μέτρο με διεθνή έγκριση. Και πάλι, η Ρωσία και η Κίνα δεν άσκησαν βέτο, τα κράτη του Κόλπου το στήριξαν. Το ψήφισμα θέλει «και τα δύο»: λέει ότι η Χαμάς πρέπει να αφοπλιστεί και, όπως αναφέρατε, δεν σας προσφέρει καμία διαδρομή προς την αυτοδιάθεση. Το μόνο που λέει είναι ότι αναγνωρίζεται η αυτοδιάθεση ως φιλοδοξία του παλαιστινιακού λαού και ότι ίσως κάποια μέρα, αν η Παλαιστινιακή Αρχή μεταρρυθμιστεί σύμφωνα με τις δικές τους επιθυμίες, ίσως κάποια μέρα να δοθεί στους Παλαιστίνιους ένα κράτος. Λέτε ότι αυτό δεν είναι αρκετό. Άρα, αν δεν είναι διατεθειμένοι να σας δώσουν μια πραγματική διαδρομή προς την αυτοδιάθεση, η Χαμάς δεν θα αφοπλιστεί, αλλά θα ήσασταν ανοιχτοί σε μια μακροπρόθεσμη εκεχειρία. Είναι σωστό αυτό;
Κοιτάξτε, πόσα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ έχουν εκδοθεί μέχρι σήμερα για την Παλαιστίνη ή για την παλαιστινιοϊσραηλινή σύγκρουση; Πάρα πολλά, δεκάδες. Γιατί ειδικά αυτό το ψήφισμα πρέπει να εφαρμοστεί πάση θυσία; Το πρώτο ψήφισμα, όταν το κράτος του Ισραήλ έγινε δεκτό στον ΟΗΕ, το αναγνώρισε με βάση δύο προϋποθέσεις: πρώτο, τη δημιουργία ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους· δεύτερο, την παροχή σε όλους τους Παλαιστίνιους του δικαιώματος επιστροφής στα σπίτια τους. Αυτές ήταν οι προϋποθέσεις. Επομένως, η νομιμότητα του κράτους του Ισραήλ τίθεται υπό μεγάλο ερωτηματικό. Μιλάω για ψηφίσματα του ΟΗΕ και του Συμβουλίου Ασφαλείας του 1948, του 1949 και του 1950. Άρα, αν πρέπει να εφαρμόσουμε τη διεθνή νομιμότητα, το διεθνές δίκαιο ή τα ψηφίσματα, τότε είτε τα αντιμετωπίζουμε ως ένα ενιαίο πακέτο είτε καθόλου. Δεν μπορεί να γίνεται επιλεκτική εφαρμογή μόνο όσων εξυπηρετούν τα ισραηλινά συμφέροντα.
Το άλλο σημείο είναι ότι, ακόμη κι αν συζητάμε αυτό το ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας, αυτό μιλά για άνοιγμα των συνόρων, για να επιτραπεί σε όλη τη βοήθεια να μπει στη Γάζα, για άνοιγμα της Ράφα και προς τις δύο κατευθύνσεις, για προστασία της ανθρωπιστικής βοήθειας, για πλήρη κατάπαυση του πυρός. Πώς μπορώ να μιλάω για πλήρη κατάπαυση του πυρός και ταυτόχρονα να συζητώ πώς θα εφαρμοστεί η λεγόμενη δεύτερη φάση, ενώ οι Ισραηλινοί εξακολουθούν να σκοτώνουν τον λαό μας; Μιλάμε για 350 νεκρούς και 950 τραυματίες. Επομένως, είτε το παίρνουμε ως σύνολο είτε το απορρίπτουμε ως σύνολο, και το ίδιο ισχύει και για το πώς θα έμοιαζε η αυτοδιάθεση.
Αναφέρατε τα σύνορα του 1967. Είναι επίσημη θέση της Χαμάς ότι, αν το Ισραήλ προσέφερε πράγματι για πρώτη φορά – κάτι που ποτέ δεν έχει κάνει, παρά την πολλή προπαγάνδα – ένα παλαιστινιακό κράτος στη Δυτική Όχθη, τη Γάζα και την Ανατολική Ιερουσαλήμ, που για τους Παλαιστίνιους αποτελεί έναν μεγάλο συμβιβασμό, μόλις το 22% της κλεμμένης πατρίδας σας, αυτό θα ήταν αρκετό για τη Χαμάς; Θα ήταν μια νόμιμη υπόσχεση αυτοδιάθεσης, ένα κράτος σε αυτό το μικρό κομμάτι γης;
Κοιτάξτε, πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε διαφορετική ορολογία για να είμαστε δίκαιοι. Γιατί να «προσφέρει» το Ισραήλ; Δεν είναι καθήκον του Ισραήλ να προσφέρει. Είναι γνήσιο δικαίωμά μας να έχουμε το ανεξάρτητο κράτος μας. Το Ισραήλ αναγνωρίστηκε στον ΟΗΕ ως κυρίαρχο κράτος με βάση την ύπαρξη ενός άλλου παλαιστινιακού κράτους. Επομένως, δεν πρόκειται για χάρη ή προσφορά από το Ισραήλ. Είναι ένα γενικό δικαίωμα, ανεξάρτητα από τη θέση των Ισραηλινών. Και είναι καθήκον της διεθνούς κοινότητας να χρησιμοποιήσει το Κεφάλαιο VII του Χάρτη του ΟΗΕ για να υποχρεώσει το Ισραήλ να σεβαστεί το διεθνές δίκαιο και να δώσει στους Παλαιστίνιους όλα τα νόμιμα δικαιώματά τους.
Όσον αφορά το ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος, εμείς στη Χαμάς το έχουμε πει πολλές φορές: αν όλοι οι Παλαιστίνιοι μπορέσουν να βρουν κοινό έδαφος και να συμφωνήσουν σε ένα πλήρως κυρίαρχο, ανεξάρτητο κράτος στα σύνορα του 1967, θα είμαστε πολύ συνεργάσιμοι, πολύ θετικοί και ανοιχτόμυαλοι. Είμαστε έτοιμοι να το διευκολύνουμε. Αλλά αυτό σημαίνει πλήρη ανεξαρτησία και εγγύηση του δικαιώματος επιστροφής για όλους τους Παλαιστίνιους που εκδιώχθηκαν βίαια το 1948 από τα σπίτια, τις πόλεις και τα χωριά τους. Αυτό είναι ατομικό και συλλογικό δικαίωμα. Δεν είναι μόνο συλλογικό. Κανείς δεν μπορεί να μου στερήσει το δικαίωμα να επιστρέψω στο παλιό μου χωριό ή την πόλη μου.
Μετά από αυτό, το αν το μελλοντικό κράτος θα αναγνωρίσει το Ισραήλ ή όχι είναι απόφαση αυτού του κράτους, όχι απόφαση κάθε πολιτικής δύναμης. Δεν ρωτάμε κάθε αμερικανό πολίτη, άντρα ή γυναίκα, ή κάθε κόμμα για τη θέση του απέναντι στην Ταϊβάν. Αυτή είναι απόφαση του κράτους, αν θα αναγνωρίσει την Ταϊβάν ως ανεξάρτητη ή όχι, ως μέρος της Κίνας ή όχι, αν θα δοθεί έδρα στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ στην Κίνα ή στην Ταϊβάν. Αυτό είναι κρατική απόφαση.
Επομένως, αν όλοι οι Παλαιστίνιοι αποδεχτούν αυτό το πλαίσιο, εμείς θα το διευκολύνουμε και θα είμαστε πολύ θετικοί. Πρέπει να είναι ένα πλήρως ανεξάρτητο, κυρίαρχο κράτος. Οι Παλαιστίνιοι πρέπει να έχουν όλα τα δικαιώματα επιστροφής. Από εκεί και πέρα, το κράτος θα αποφασίσει αν θα αναγνωριστεί το Ισραήλ ή όχι, αυτό είναι ζήτημα του μέλλοντος. Αν έχουμε αυτό το κράτος για 10, 20, 30, 40 ή 50 χρόνια, ίσως να υπάρξει μια νέα γενιά που θα μπορεί να σκεφτεί άλλες επιλογές, όπως τη συνύπαρξη σε ένα κράτος για όλους. Αυτό είναι ένα μελλοντικό, υποθετικό ερώτημα.
Νομίζω ότι είναι άδικο να ζητάς σήμερα από κάποιον που είδε με τα μάτια του τον πατέρα του, τη μητέρα του, τα αδέλφια του να σκοτώνονται μπροστά του, να εκτελούνται ζωντανά στον αέρα από ισραηλινούς στρατιώτες, με τη στήριξη της ισραηλινής κυβέρνησης, να απαντήσει σε πολιτικά ερωτήματα για το μέλλον του Ισραήλ ή για τη λύση των δύο κρατών, ενώ είναι θύμα, στριμωγμένος στη γωνία στη φυλακή της Γάζας. Αυτό δεν είναι καθήκον μου σήμερα. Το καθήκον μου είναι να αγωνιστώ για την ελευθερία και την αξιοπρέπεια.
Πριν από τις 7 Οκτώβρη, η Χαμάς είχε αυτή τη θέση, ότι ήταν ανοιχτή σε μια μακροπρόθεσμη εκεχειρία και ότι, όπως είπατε, ορισμένα στελέχη της, και εσείς ανάμεσά τους, έλεγαν πως ένα κράτος στα σύνορα του 1967 ήταν αποδεκτό ή τουλάχιστον άξιο συζήτησης. Ποια ήταν η απάντηση από το Ισραήλ και τις ΗΠΑ όταν προσπαθήσατε να κάνετε αυτά τα ανοίγματα, όταν προσπαθήσατε να συζητήσετε αυτόν τον συμβιβασμό;
Νομίζω ότι οι Ισραηλινοί, όλοι τους, από την άκρα δεξιά έως την άκρα αριστερά, ποτέ δεν πίστεψαν πραγματικά ούτε στήριξαν σοβαρά την ιδέα των δύο κρατών. Η καλύτερη «προσφορά» που ακούστηκε ποτέ από την ισραηλινή πλευρά ήταν η δημιουργία μιας πολιτικής οντότητας που θα ήταν λιγότερο από κράτος…
Αυτός ήταν ο όρος που χρησιμοποίησε ο Γιτζάκ Ράμπιν, ο ιδρυτής της ειρηνευτικής διαδικασίας: «λιγότερο από κράτος».
Κανείς στο Ισραήλ δεν μιλούσε ξεκάθαρα και δυνατά για το δικαίωμα των Παλαιστίνιων να έχουν ένα πλήρως ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος. Και κοιτάξτε: οι Ισραηλινοί χρησιμοποιούν συστηματικά μια ορολογία που αντανακλά αυτές τις πολιτικές εδώ και 70 χρόνια. Μιλούν για «Άραβες», ακόμη και για εκείνους που ζουν μέσα στο ίδιο το Ισραήλ, όχι για Παλαιστίνιους, γιατί δεν θέλουν να αναγνωρίσουν τους Παλαιστίνιους ως λαό, ως έθνος.
Όσον αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες, δυστυχώς, σε όλη αυτή την περίοδο των 77 ετών, είτε είχαμε Δημοκρατικούς είτε Ρεπουμπλικανούς, όλοι στήριζαν τυφλά τη θέση του Ισραήλ. Παρόλες τις συμφωνίες μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνιων – στο Όσλο, στο Γουάι Ρίβερ, στο Γουάι Πλαντέισον, στο Καμπ Ντέιβιντ – οι Αμερικανοί στήριζαν πάντοτε την ισραηλινή θέση. Επομένως, πιστεύω ότι οι ΗΠΑ ποτέ δεν υπήρξαν δίκαιος και έντιμος μεσολαβητής· αντίθετα, στήριζαν σταθερά το Ισραήλ.
Και εδώ πρέπει να πω ότι αν οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται πραγματικά γι’ αυτά που λένε σχετικά με τη Μέση Ανατολή – για πρόοδο, ευημερία, σταθερότητα, ηρεμία και ειρήνη, για τις «Συμφωνίες του Αβραάμ» και όλους αυτούς τους όρους – δεν υπάρχει κανένας τρόπος να φτάσουν σε αυτούς τους μεγάλους στόχους χωρίς να λυθεί το παλαιστινιακό ζήτημα. Δεν υπάρχει τρόπος να παρακαμφθούν οι Παλαιστίνιοι ή το παλαιστινιακό ζήτημα. Το αποτέλεσμα μιας τέτοιας πολιτικής είναι ακριβώς αυτό που είδαμε στις 7 Οκτώβρη.
Η 7η Οκτώβρη ήταν μια πράξη άμυνας απέναντι στην κατοχή και την πολιορκία. Ήταν απάντηση σε μια κατάσταση πλήρους παραμέλησης των Παλαιστίνιων, σε μια προσπάθεια να παρακαμφθεί ή να «σπρωχτεί στο περιθώριο» το παλαιστινιακό ζήτημα, πηγαίνοντας κατευθείαν στους Άραβες χωρίς να περάσει κανείς από αυτό το βασικό θέμα. Αν οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται πραγματικά για ειρήνη, σταθερότητα και ευημερία στην περιοχή, ο μόνος δρόμος είναι να λυθεί το παλαιστινιακό ζήτημα και να βοηθηθούν οι Παλαιστίνιοι να αποκτήσουν τα γνήσια και δίκαια εθνικά τους δικαιώματα. Διαφορετικά, μπορεί να επιβάλουν οποιοδήποτε σχέδιο – το σχέδιο Τραμπ ή οποιοδήποτε άλλο – με όλα τα εργαλεία, αλλά είναι θέμα χρόνου να δούμε την επόμενη έκρηξη.
Όταν πρόκειται για την επίλυση του παλαιστινιακού ζητήματος, ως μέλος μιας παλαιστινιακής παράταξης, πώς μπορείς να το λύσεις όταν είστε τόσο διχασμένοι; Υπήρξε κάτι που ονομάστηκε Διακήρυξη του Πεκίνου, η οποία επιτεύχθηκε πριν από πάνω από ένα χρόνο μεταξύ των παλαιστινιακών παρατάξεων και μιλούσε για έναν δρόμο προς την ενότητα, αλλά αυτό δεν έχει πραγματοποιηθεί. Ποια είναι η σχέση μεταξύ της Χαμάς και της Παλαιστινιακής Αρχής; Και μπορούν να αποτελέσουν μέρος του μελλοντικού παλαιστινιακού σχεδίου αν θεωρούνται ευρέως ότι συνεργάζονται με τον ισραηλινό στρατό; Θεωρούνται ευρέως ακόμη και ότι υποστηρίζουν τη γενοκτονία. Σίγουρα, έχουν καταβάλει πολλή κόπο προσπαθώντας να μην συμπεριληφθεί η Χαμάς σε οποιοδήποτε μελλοντικό σχέδιο.
Δυστυχώς, είμαστε διχασμένοι. Αυτή είναι μια πραγματικότητα και δεν μπορώ να την αρνηθώ. Και έχουμε καταβάλει πολλές προσπάθειες – όχι μόνο τα τελευταία 20 χρόνια. Έχουμε συναντηθεί πολλές φορές, χιλιάδες ώρες, στο Κάιρο, στη Μέκα, στο Αλγέρι, στη Μόσχα, στο Πεκίνο, στην Κωνσταντινούπολη, στη Ντόχα, για να επιτύχουμε ενότητα και συμφιλίωση, γιατί πιστεύουμε – και μιλάω εκ μέρους της Χαμάς – ότι η ενότητα δεν είναι επιλογή, είναι αναγκαιότητα.
Επειδή είμαστε διχασμένοι, νομίζω ότι αποτύχαμε να αξιοποιήσουμε όσα συνέβησαν τα τελευταία δύο χρόνια και την τεράστια διεθνή υποστήριξη προς την παλαιστινιακή υπόθεση. Υπήρχε μια μεγάλη ευκαιρία να κερδίσουμε κάποια πολιτικά αποτελέσματα, για παράδειγμα ένα κράτος στα σύνορα του 1967, αλλά νομίζω ότι αποτύχαμε λόγω της διαίρεσής μας. Αυτός είναι ένας από τους λόγους. Και, όπως είπα, κάναμε πολλές προσπάθειες.
Δυστυχώς, πιστεύουν ακόμη ότι μπορούν να βρουν έναν δρόμο προς την ειρήνη ή προς ένα παλαιστινιακό κράτος μέσω των Ισραηλινών. Με βάση αυτή τη λανθασμένη εκτίμηση, συνεχίζουν να ανταποκρίνονται στις ισραηλινές απαιτήσεις τη μία μετά την άλλη, παρότι βλέπουμε ξεκάθαρα ότι οι Ισραηλινοί κάθε μέρα προβάλλουν νέες απαιτήσεις. Ταυτόχρονα, δίνουν πλήρη ελευθερία στους εποίκους να αρπάζουν περισσότερη γη, να επιτίθενται στους Παλαιστίνιους, να στερούν ακόμη και τις οικονομικές ανάγκες της Παλαιστινιακής Αρχής στη Ραμάλα.
Γι’ αυτό πιστεύουμε ότι αυτή η πορεία απέτυχε. Η πορεία του Όσλο του 1993 απέτυχε. Και όχι απλώς απέτυχε· τα αποτελέσματά της ήταν καταστροφικά. Πριν από το Όσλο υπήρχαν το πολύ 80.000 έποικοι στη Δυτική Όχθη. Σήμερα μιλάμε για 800.000 έως ένα εκατομμύριο. Πριν υπήρχαν λίγοι εποικισμοί· σήμερα μιλάμε για τις Περιοχές C που έχουν ουσιαστικά προσαρτηθεί de facto. Σήμερα έχουμε μέλη της Κνεσέτ, υπουργούς, αστυνομία, πανεπιστήμια, τα πάντα, που μπορούν να αγοράζουν γη.
Σήμερα η ιουδαιοποίηση της Ιερουσαλήμ συνεχίζεται, με εκδιώξεις ανθρώπων από τα σπίτια τους σε καθημερινή βάση. Η αλλαγή του status quo στο τέμενος Αλ-Άκσα προχωρά, ενάντια στο διεθνές δίκαιο και σε όλες τις συμφωνίες μεταξύ της Ιορδανίας και του Ισραήλ. Γι’ αυτό αισθανόμαστε ότι αυτή η πορεία όχι μόνο απέτυχε, αλλά ήταν μια μεγάλη καταστροφή.
Επομένως, έχουμε καλέσει κάθε φορά να καθίσουμε γύρω από ένα τραπέζι και μαζί, όσοι πιστεύουν σε αυτήν την πολιτική πορεία και η άλλη πλευρά που πιστεύει στην αντίσταση, να βρούμε έναν τρόπο να χαράξουμε έναν οδικό χάρτη για το παλαιστινιακό μέλλον. Και νομίζω ότι όλες οι άλλες παρατάξεις είναι επίσης δεσμευμένες εθνικά και ρεαλιστικά αρκετά για να βρουν έναν συμβιβασμό μεταξύ αυτών των δύο δρόμων για να υπηρετήσουν το μέλλον και τα στρατηγικά παλαιστινιακά συμφέροντα.
Αλλά δυστυχώς, μέχρι τώρα δεν υπήρξε καμία απάντηση από την Παλαιστινιακή Αρχή στη Ραμάλα, ειδικά από την ηγεσία της Φατάχ. Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται εν μέρει και σε εξωτερική πίεση. Μιλώ για το Ισραήλ, μιλώ για τους Αμερικανούς. Ήμουν στο υπουργείο ως υπουργός Υγείας και ήταν σαφές όταν ο Νετανιάχου είπε στον Μαχμούντ Αμπάς: είτε ειρήνη είτε τρομοκρατία. Δηλαδή είτε ειρήνη είτε συμφιλίωση με τη Χαμάς. Ακόμη και ο Ομπάμα είπε ή το Ισραήλ ή η Χαμάς, δεν μπορείς να επιλέξεις και τα δύο μαζί. Η πίεση από το εξωτερικό και η πολύπλοκη κατάσταση στο πεδίο καθιστούν τα πράγματα εξαιρετικά δύσκολα, αλλά νομίζω ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή παρά να ενωθούμε και να καθίσουμε μαζί γύρω από ένα τραπέζι για να μελετήσουμε όλη την εμπειρία των τελευταίων 30 ετών και να βρούμε έναν μέσο δρόμο, έναν συμβιβασμό, έναν οδικό χάρτη για το πώς μπορούμε μαζί να υπηρετήσουμε τα παλαιστινιακά συμφέροντα.
Σύμφωνα με έρευνες, η Χαμάς έχει μεγαλύτερη λαϊκή υποστήριξη στην Παλαιστίνη σε σχέση με τη Φατάχ, την παράταξη του Μαχμούντ Αμπάς. Ωστόσο, ο πιο δημοφιλής πολιτικός ηγέτης είναι μέλος της Φατάχ, ο Μαρουάν Μπαργούτι, ο οποίος είναι πολιτικός κρατούμενος, όπως γνωρίζετε. Τώρα, η Χαμάς έχει προσπαθήσει να απελευθερώσει τον Μαρουάν Μπαργούτι. Γιατί έχετε πιέσει τόσο πολύ για την απελευθέρωση κάποιου που δεν είναι καν από τη δική σας παράταξη; Και γιατί το Ισραήλ αντιστέκεται τόσο στο να απελευθερώσει κάποιον που θεωρείται ευρέως ως ο «παλαιστίνιος Μαντέλα»;
Ένας από τους στόχους της επιχείρησης Κατακλυσμός του Άλ-Άκσα ήταν να απελευθερωθούν κρατούμενοι και να επιστρέψουν οι κρατούμενοί μας, όλοι ή μέρος αυτών. Και σε καμία στιγμή δεν μιλούσαμε μόνο για τους δικούς μας κρατούμενους, εννοώ τους κρατούμενους της Χαμάς. Μιλούσαμε για όλους τους κρατούμενους. Επομένως, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, καταθέσαμε τη λίστα με τους κρατούμενους που ζητούσαμε να απελευθερωθούν από όλα τα κόμματα. Και τελικά, από τους 250 παλαιστίνιους κρατούμενους που απελευθερώθηκαν σε αυτή τη συμφωνία, οι οποίοι είχαν καταδικαστεί σε ισόβια, οι 155 ήταν από τη Φατάχ και οι υπόλοιποι περίπου 90 μοιράστηκαν ή κατανέμονταν μεταξύ Χαμάς, ΛΜΑΠ, Τζιχάντ και άλλων. Ίσως η Χαμάς είναι το δεύτερο ή τρίτο κόμμα που απελευθερώθηκαν δικοί της κρατούμενοι. Επομένως, δεν συμπεριφερόμαστε ή δεν υπερασπιζόμαστε μόνο τα συμφέροντα του κινήματός μας ή της παράταξής μας. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερο, πιστεύουμε ότι η απελευθέρωση κάποιου σαν τον Μαρουάν, τον Αχμεντ Σααντάτ, τον γενικό γραμματέα του ΛΜΑΠ, και άλλους σημαντικούς ηγέτες, θα μπορούσε να επηρεάσει το παλαιστινιακό πολιτικό σκηνικό. Θα μπορούσε να αλλάξει τη δυναμική στην παλαιστινιακή ηγεσία. Επομένως, η ύπαρξη του Μαρουάν Μπαργούτι, του Αχμεντ Σαντάτ και άλλων θα μπορούσε να μας βοηθήσει να επιτύχουμε τους στόχους μας. Μιλήσαμε για ενότητα και συμφιλίωση, και επίσης, στο τέλος, ο Μαρουάν είναι παλαιστίνιος κρατούμενος που συνελήφθη επειδή αντιστάθηκε στην κατοχή, και αυτός είναι ένας ευγενής σκοπός για τον οποίο πρέπει να αγωνιστούμε για να τον στηρίξουμε και να τον απελευθερώσουμε, γιατί δεν συνελήφθη για εμπόριο ναρκωτικών ή εγκληματική δράση. Συνελήφθη επειδή βοήθησε κάποια ομάδα αντίστασης να αγωνιστεί για το έθνος της.
Ο πρόεδρος της Συρίας, Αχμέντ Αλ-Σάρα, πρώην Μοχάμαντ Αλάνι, ήταν πρόσφατα εδώ στη Ντόχα, στο φόρουμ της Ντόχα, και όταν ρωτήθηκε για το παρελθόν του ως πρώην ηγέτης της Αλ-Κάιντα στη Συρία, τόνισε ότι κανείς δεν αποκαλεί ποτέ το Ισραήλ τρομοκρατική οργάνωση για τη δολοφονία 60.000 αμάχων στη Γάζα. Και είπε ότι αυτό θα έπρεπε να θεωρείται τρομοκρατία. Έτσι, ήταν μια λέξη υποστήριξης για τον παλαιστινιακό λαό. Ωστόσο, ο Αλ-Σάρα επαινέθηκε από τον διοικητή του CENTCOM, Μπραντ Κούπερ, για το κόψιμο των προμηθειών όπλων στη Χεζμπολά, και η Χεζμπολά πλήρωσε πολύ μεγάλο τίμημα για να στηρίξει τη Χαμάς και να αντισταθεί στο Ισραήλ μετά τις 7 Οκτώβρη. Ποια είναι η γνώμη σας για τη συνεργασία της Συρίας με τις ΗΠΑ για το κόψιμο των όπλων στη Χεζμπολά, η οποία βοήθησε στην αντίσταση στο Ισραήλ και πλήρωσε μεγάλο τίμημα γι’ αυτό;
Γενικά, εμείς στη Χαμάς, και αυτό καθορίζεται στο καταστατικό μας, ειδικά στο νέο πολιτικό έγγραφο της Χαμάς που εκδόθηκε το 2016-2017, δεν παρεμβαίνουμε σε εσωτερικά ζητήματα καμίας χώρας γύρω μας, και αυτές οι χώρες πρέπει να αποφασίζουν για το πολιτικό τους πρόγραμμα, τις πολιτικές τους συμμαχίες ή τους πολιτικούς τους στόχους.
Εμείς πιστεύουμε ότι ως Παλαιστίνιοι είμαστε υπό κατοχή, καταπιεσμένοι και ζητάμε στήριξη από όλους στην περιοχή και εκτός αυτής, Άραβες, Μουσουλμάνους, ελεύθερους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο, για να μας βοηθήσουν να επιτύχουμε τους στόχους μας. Και φυσικά, όταν μιλάμε για στήριξη, αναζητούμε περισσότερη και ισχυρότερη στήριξη από τους γείτονές μας, ειδικά από εκείνους που υποφέρουν από τον ίδιο εχθρό. Δηλαδή, ο Λίβανος έχει κατεχόμενα εδάφη από το Ισραήλ, η Συρία, η Παλαιστίνη, και επομένως περιμένουμε ισχυρή υποστήριξη από όλους τους αδελφούς και τις αδελφές μας στην περιοχή, ειδικά από εκείνους που μάχονται ενάντια στον ίδιο εχθρό. Αυτό αναζητούμε και αυτό έχουμε δηλώσει δημόσια.
Εμείς ευχόμαστε για τη Συρία ενότητα, σταθερότητα, ευημερία και να παραμείνει στο πλαίσιο της περιοχής, προσβλέποντας στην απαλλαγή από κάθε είδους κατοχή και αποικιακή ηγεμονία. Επομένως, αργά ή γρήγορα, πιστεύω ότι η Συρία δεν έχει άλλη επιλογή παρά να ευθυγραμμιστεί με όλους όσους μάχονται ενάντια στην ισραηλινή κατοχή και σε όλες τις αποικιακές δυνάμεις που τη στηρίζουν. Όμως το πώς και πότε θα το κάνει, αυτό είναι δική τους απόφαση. Εμείς δεν μπορούμε να αποφασίσουμε γι’ αυτούς.
Για εμάς, η Χεζμπολά αγωνίζεται και υπερασπίζεται πρώτα απ’ όλα τη δική της γη που είναι κατεχόμενη, απέναντι στη συνεχή ισραηλινή επιθετικότητα. Επομένως, ναι, πιστεύουμε ότι αξίζει να υποστηριχτεί από όλους στην περιοχή. Όμως, γενικά, δεν παρεμβαίνουμε σε όλες αυτές τις λεπτομέρειες μεταξύ των διαφόρων χωρών και ομάδων. Πιστεύουμε ότι η Παλαιστίνη πρέπει να είναι η πυξίδα για όλους τους ελεύθερους ανθρώπους στην περιοχή και εκτός αυτής. Όλοι πρέπει να ενωθούν πίσω από τον παλαιστινιακό αγώνα, ανεξάρτητα από εθνικότητα, φυλή, χρώμα, εθνοτική καταγωγή και ακόμη και σέκτες. Πιστεύουμε ότι οποιεσδήποτε διαιρέσεις στην περιοχή, ειδικά όταν πρόκειται για θρησκευτικές ή σεκταριστικές διαιρέσεις, εξυπηρετούν μόνο τους Ισραηλινούς.
Τελευταία ερώτηση. Επιστρέφοντας στις δημοσκοπήσεις, όλες οι παλαιστινιακές δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η Χαμάς διατηρεί ισχυρή βάση λαϊκής υποστήριξης, συμπεριλαμβανομένης της Δυτικής Όχθης. Όμως, υπάρχουν Παλαιστίνιοι, και ξέρω μερικούς από αυτούς στη Γάζα, που λένε ότι δεν δώσαμε στη Χαμάς εντολή για τις 7 Οκτώβρη. Δεν συμφωνήσαμε να θυσιάσουμε ολόκληρη τη ζωή μας, τα σπίτια μας και την επικράτειά μας γι’ αυτή την αιτία. Τι μήνυμα θα θέλατε να τους στείλετε;
Ότι η Χαμάς εξακολουθεί να απολαμβάνει τόσο ισχυρή υποστήριξη είναι αναμενόμενο. Γνωρίζω πολλές δημοσκοπήσεις που έγιναν πριν από τις 7 Οκτώβρη, κυρίως από ανεξάρτητα ερευνητικά κέντρα, και ήταν σαφές ότι η Χαμάς εξακολουθεί να έχει ισχυρή στήριξη. Όμως, όταν τους ρωτούσαν για τη Χαμάς ως Χαμάς με το όραμα και την ιδεολογία της, η υποστήριξη ήταν πολύ πιο ισχυρή όταν επρόκειτο για την Αντίσταση. Δηλαδή, υπάρχει μια ομάδα που στηρίζει τη Χαμάς ως Χαμάς, αλλά όταν τίθεται στο πλαίσιο της Αντίστασης, μεγαλύτερες ομάδες του παλαιστινιακού λαού στήριζαν τη Χαμάς, την Τζιχάντ και άλλους. Μια φορά, περίπου 35%–36% του πληθυσμού στήριζε τη Χαμάς, αλλά όταν επρόκειτο για τη Χαμάς στην Αντίσταση και την Τζιχάντ, ήταν περίπου 90%.
Δεύτερον, πρέπει να σέβομαι κάθε άποψη που προέρχεται από Παλαιστίνιους, είτε είναι με τη Χαμάς είτε εναντίον της, γιατί στο τέλος είναι όπως κι εγώ, ιδιοκτήτες της γης. Έχουν το δικαίωμα να εκφράσουν την άποψή τους υπέρ ή κατά. Αλλά πιστεύω ότι παντού, σήμερα, για παράδειγμα στις ΗΠΑ ή στις πιο δημοκρατικές χώρες της Ευρώπης, υπάρχει μια κυβέρνηση που απολαμβάνει την πλειοψηφία και αυτή η κυβέρνηση υπηρετεί τα συμφέροντα όλων των ανθρώπων, βάσει νόμιμης εκλογής. Η Χαμάς ήταν η εκλεγμένη κυβέρνηση από την συντριπτική πλειοψηφία των Παλαιστινίων και επομένως η απόφαση να κινηθεί προς αυτή ή εκείνη την κατεύθυνση είναι νόμιμη. Κάποιοι μπορεί να είναι εναντίον, αλλά κανείς δεν πρόκειται να έχει ομοφωνία πίσω από οποιαδήποτε απόφαση σε οποιαδήποτε χώρα. Πιστεύω ότι αυτό είναι φυσιολογικό και αναμενόμενο, ειδικά μετά από μια τόσο σκληρή και βίαιη αντιπαράθεση, να υπάρξει τέτοια συζήτηση, διαφορετικές απόψεις και κάποιοι που διαφωνούν.
Όμως αυτό σε καμία περίπτωση δεν βασίζεται στο να κατηγορούμε κάποιον ως προδότη ή κατάσκοπο. Όχι. Όλοι μας είμαστε ενάντια στην Κατοχή, γενικά υπέρ της Αντίστασης, αλλά μπορεί να έχουμε διαφορετικές απόψεις ως προς το πώς θα γίνει, πότε θα γίνει και γιατί. Για εμάς, ήδη πριν από τις 7 Οκτώβρη, υπήρχε ουσιαστικά μόνο μία επιλογή: είτε να πεθάνουμε από έναν ισραηλινό πύραυλο είτε να πεθάνουμε λόγω έλλειψης φαρμάκων και τροφίμων. Επομένως, δεν υπήρχε επιλογή για μια καλύτερη ζωή ή ένα καλύτερο μέλλον.
Το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης ήταν αν θα πεθάνουμε με έναν πολύ επιθετικό τρόπο, λάιβ στο Facebook, ή αν θα πεθάνουμε σιωπηλά εξαιτίας της έλλειψης φαρμάκων και τροφίμων. Νομίζω ότι επιλέξαμε να σηκωθούμε όρθιοι για να υπερασπιστούμε τον λαό μας, να αντισταθούμε και να υψώσουμε τη φωνή μας μέσα στη φυλακή, να χτυπήσουμε τις πόρτες αυτής της φυλακής και να πούμε σε όλους ότι είμαστε ακόμα εδώ, ότι αγωνιζόμαστε. Πρέπει να λυθεί αυτό το πρόβλημα.
Το πρόβλημα δεν είναι οι Παλαιστίνιοι που ενήργησαν με αμυντικό τρόπο. Το πρόβλημα είναι η ίδια η φυλακή. Δεν αγωνιζόμαστε μόνο για τη βελτίωση των συνθηκών μέσα στη φυλακή· αγωνιζόμαστε για να απαλλαγούμε από τη φυλακή.
Όμως και πάλι, δεν έχω άλλη επιλογή από το να σέβομαι κάθε άποψη, ειδικά τις απόψεις ανθρώπων που έχασαν αγαπημένα τους πρόσωπα τα τελευταία δύο χρόνια, τα σπίτια τους και το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας τους. Αλλά την ίδια στιγμή, έχασα κι εγώ τον ίδιο μου τον εαυτό. Έχασα τον γιο μου. Έχασα τη μητέρα μου. Έχασα μέρος της οικογένειάς μου — τη στενή μου οικογένεια αλλά και τη μεγαλύτερη. Ίσως 70 με 80 άτομα σκοτώθηκαν.
Δεν μιλάω από απόσταση, σαν να είμαι μακριά από αυτές τις θυσίες. Μοιράζομαι μαζί τους τον ίδιο πόνο, πληρώνω το ίδιο τίμημα. Αλλά στο τέλος, κάποιος πρέπει να πάρει την απόφαση και κάποιος πρέπει να αναλάβει την ηγεσία. Οφείλουμε τουλάχιστον να σεβαστούμε το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία επέλεξε αυτή την πορεία για να αντιμετωπίσει την Κατοχή.
Δρ. Μπάσεμ Ναΐμ, σας ευχαριστώ πολύ που μιλήσατε μαζί μου.
Σας ευχαριστώ κι εγώ, παρακαλώ.
